WEBVTT 1 00:00:00.360 --> 00:00:03.160 line:92% En el prólogo se destaca que nadie como él representa 2 00:00:03.200 --> 00:00:05.280 line:92% ese mestizaje espiritual y racial 3 00:00:05.320 --> 00:00:07.320 line:92% de la América hispana más desconocida. 4 00:00:07.400 --> 00:00:10.800 line:92% Hoy nos acompaña el abogado e historiador César Pérez Guevara 5 00:00:10.840 --> 00:00:14.120 line:92% para profundizar en los episodios y las leyes que cimentaron 6 00:00:14.160 --> 00:00:17.160 line:92% una civilización que hoy traspasa fronteras. 7 00:00:17.640 --> 00:00:19.600 line:92% César, bienvenido, ¿cómo estás? 8 00:00:19.640 --> 00:00:21.680 line:92% Muchas gracias, de verdad es bastante grato 9 00:00:21.720 --> 00:00:24.720 line:92% para mí estar aquí hablando contigo 10 00:00:24.760 --> 00:00:28.120 line:92% sobre estos temas tan interesantes que usualmente no se cuentan. 11 00:00:28.160 --> 00:00:29.200 line:92% O, si se cuentan, 12 00:00:29.240 --> 00:00:31.720 line:92% se cuenta alguna cosa que en buena medida 13 00:00:31.760 --> 00:00:34.200 line:92% no es representativa exactamente de lo que ocurrió. 14 00:00:34.520 --> 00:00:37.480 line:92% Y creo que ya basta, que tenemos que hablar, 15 00:00:37.520 --> 00:00:39.520 line:92% tenemos que hablar y difundir exactamente. 16 00:00:39.560 --> 00:00:43.080 line:92% Este es el libro, "Justicia Real en la América Española". 17 00:00:43.360 --> 00:00:46.640 line:92% Y sí, te quería preguntar, César, ¿cómo ha sido el proceso, 18 00:00:46.680 --> 00:00:47.720 line:92% sobre todo el proceso 19 00:00:47.760 --> 00:00:49.560 line:92% de investigación, que se ve claramente 20 00:00:49.600 --> 00:00:51.680 line:92% cuando uno se adentra, y el contexto? 21 00:00:51.720 --> 00:00:53.400 line:92% Porque tienes la sensación de que, 22 00:00:53.440 --> 00:00:56.480 line:92% cuando miramos a este tipo de asuntos, nos vamos al siglo XV, 23 00:00:56.520 --> 00:00:58.760 line:92% XVI, XVII; hay mucho desconocimiento, 24 00:00:59.160 --> 00:01:01.240 line:92% hay mucho sesgo, hay partes, 25 00:01:01.320 --> 00:01:04.960 line:92% incluso jurídicamente, como abogado que no realmente no conocemos bien. 26 00:01:05.320 --> 00:01:07.400 line:92% Esto es un tema interesantísimo 27 00:01:08.120 --> 00:01:13.120 line:92% porque me llevas a recordar una serie de cosas que francamente 28 00:01:13.240 --> 00:01:15.240 line:92% fueron muy muy, muy buenos momentos. 29 00:01:15.600 --> 00:01:19.280 line:92% Primero, yo, viviendo como un profesor 30 00:01:19.320 --> 00:01:20.640 line:92% universitario en Venezuela, 31 00:01:20.840 --> 00:01:23.200 line:92% en un primer momento, teniendo veintitantos años, 32 00:01:23.240 --> 00:01:25.600 line:92% era perfectamente normal que yo tuviera una serie 33 00:01:25.640 --> 00:01:28.320 line:92% de preconcepciones que me habían sido establecidas 34 00:01:28.720 --> 00:01:30.520 line:69% por la educación que tenía. 35 00:01:30.560 --> 00:01:33.200 line:69% Tenía yo, en las primeras etapas, 36 00:01:33.880 --> 00:01:36.240 line:67% de alguna manera, una percepción negativa 37 00:01:36.280 --> 00:01:39.200 line:67% acerca de lo que habían sido los 300 años anteriores 38 00:01:39.240 --> 00:01:41.160 line:92% a la república, porque era lo normal, 39 00:01:41.200 --> 00:01:42.320 line:92% era lo que planteaban. 40 00:01:43.080 --> 00:01:45.920 line:92% Lo que ocurre muchas veces con esta clase de cosas es 41 00:01:45.960 --> 00:01:47.160 line:92% que uno comienza a leer, 42 00:01:47.200 --> 00:01:50.240 line:92% y una vez que uno comienza a leer e investigar en los archivos. 43 00:01:50.280 --> 00:01:52.080 line:92% Entonces, sacas una serie de cosas 44 00:01:52.120 --> 00:01:55.360 line:92% que contrastan totalmente con lo que te habían contado. 45 00:01:55.400 --> 00:01:57.960 line:92% Y yo decía: "Esto, esto tengo que trabajarlo". 46 00:01:58.280 --> 00:02:01.120 line:92% Entonces he conseguido yo un hueco, 47 00:02:01.160 --> 00:02:03.880 line:67% por lo menos, en el caso de la historia jurídica. 48 00:02:04.440 --> 00:02:05.440 line:69% Lamentablemente, 49 00:02:05.480 --> 00:02:08.440 line:67% existen una gran cantidad de historiadores escribiendo 50 00:02:08.480 --> 00:02:10.000 line:69% sobre derecho y una cantidad 51 00:02:10.040 --> 00:02:11.880 line:67% de abogados escribiendo sobre historia. 52 00:02:12.320 --> 00:02:14.120 line:69% Esto es un problema porque, 53 00:02:14.720 --> 00:02:17.800 line:67% si lo hace sin el método de una de las dos disciplinas. 54 00:02:18.120 --> 00:02:19.400 line:69% Entonces, lamentablemente, 55 00:02:19.880 --> 00:02:23.080 line:67% cojea cualquier tipo de análisis que tú vayas a desarrollar. 56 00:02:23.360 --> 00:02:24.800 line:69% Luego, al yo haber estudiado 57 00:02:24.840 --> 00:02:28.280 line:67% tantísimo tiempo en la universidad, tanto historia como derecho, 58 00:02:28.360 --> 00:02:30.720 line:67% a nivel de posgrado, a nivel de doctorado, 59 00:02:30.760 --> 00:02:34.160 line:67% ya llegando yo exactamente con la tesis aprobada en Venezuela 60 00:02:34.200 --> 00:02:35.680 line:69% para ser doctor en historia, 61 00:02:35.720 --> 00:02:39.400 line:67% muy feliz, pues yo estaba metido en los archivos y conseguía cosas 62 00:02:39.440 --> 00:02:41.280 line:69% y conseguía cosas y conseguía cosas 63 00:02:41.320 --> 00:02:43.840 line:67% y estaba particularmente feliz de poder proyectarlo. 64 00:02:44.080 --> 00:02:46.520 line:67% Luego, lamentablemente, por no entrar en detalles 65 00:02:46.560 --> 00:02:48.120 line:69% que el libro más o menos colocó, 66 00:02:48.160 --> 00:02:50.960 line:67% tuve que salir de Venezuela por los motivos que cualquiera 67 00:02:51.000 --> 00:02:52.680 line:69% puede imaginar y lo que ocurría: 68 00:02:52.720 --> 00:02:54.560 line:67% la persecución política en Venezuela. 69 00:02:54.600 --> 00:02:56.560 line:92% Entonces, yo, estando aquí en España, 70 00:02:56.600 --> 00:02:58.320 line:92% observaba constantemente lo que era 71 00:02:58.360 --> 00:03:00.040 line:92% el discurso, que siempre me decían: 72 00:03:00.080 --> 00:03:03.520 line:92% "No, pero es que la ley se acata", pero se acataba, pero no se cumplía. 73 00:03:03.560 --> 00:03:06.800 line:67% Cuando yo por fin podía convencerlos de que se había dictado la Ley 74 00:03:06.840 --> 00:03:09.520 line:67% de Indias. Entonces, me decían: "Ah, sí, era muy bonita, 75 00:03:09.560 --> 00:03:11.520 line:67% pero eso se acataba, pero no se cumplía". 76 00:03:11.560 --> 00:03:13.960 line:67% Pero es que ya va. Yo me encargué durante años 77 00:03:14.000 --> 00:03:18.360 line:67% de estar metido, con mi tapabocas, con mis guantes, en los archivos 78 00:03:18.400 --> 00:03:20.640 line:69% y veía que no solamente se cumplía, 79 00:03:20.680 --> 00:03:22.480 line:69% sino que observaba algo muy extraño. 80 00:03:22.800 --> 00:03:24.840 line:69% El rey constantemente intervenía 81 00:03:24.880 --> 00:03:26.360 line:69% para proteger a los más débiles 82 00:03:26.400 --> 00:03:29.000 line:67% frente a los poderosos. Eso te lo iba a preguntar. 83 00:03:29.200 --> 00:03:30.400 line:92% Tú has encontrado fallos, 84 00:03:30.440 --> 00:03:33.320 line:92% de hecho, sentencias que van en esta línea. 85 00:03:33.360 --> 00:03:34.440 line:69% Es sorprendente. 86 00:03:35.040 --> 00:03:38.640 line:67% Primero, tiene todo que ver con lo que, 87 00:03:38.680 --> 00:03:40.800 line:67% de alguna manera, es la percepción, de nuevo 88 00:03:40.840 --> 00:03:43.120 line:67% que te digo, que primigeniamente se instala 89 00:03:43.160 --> 00:03:45.920 line:92% en nuestras cabezas porque forma parte incluso 90 00:03:45.960 --> 00:03:49.240 line:92% de los mecanismos fundacionales de las repúblicas hispanoamericanas, 91 00:03:49.360 --> 00:03:50.960 line:92% que lamentablemente es una suerte 92 00:03:51.000 --> 00:03:53.520 line:92% de desdén, una suerte de desprecio no solamente 93 00:03:53.560 --> 00:03:55.800 line:92% hacia lo español, sino en general a lo hispano, 94 00:03:55.840 --> 00:03:57.240 line:92% lo cual es una contradicción 95 00:03:57.280 --> 00:03:59.720 line:92% bastante grave porque somos hispanos. 96 00:03:59.760 --> 00:04:02.720 line:92% Entonces, de alguna manera, tú te crías con una suerte 97 00:04:02.760 --> 00:04:05.160 line:92% de autoodio, pensando u odiando 98 00:04:05.200 --> 00:04:06.360 line:92% a algunos de tus abuelos 99 00:04:06.400 --> 00:04:08.400 line:92% porque estos abuelos que fueron tuyos eran 100 00:04:08.440 --> 00:04:10.560 line:92% unos violadores y eran unos aniquiladores 101 00:04:10.600 --> 00:04:13.120 line:92% y eran unos genocidas, porque es lo que te cuentan. 102 00:04:13.160 --> 00:04:16.440 line:92% Lo que no te cuentan realmente es que, como todos los seres humanos, 103 00:04:16.480 --> 00:04:19.080 line:92% obviamente había gente que se portaba mal, había gente 104 00:04:19.120 --> 00:04:20.360 line:92% que hacía cosas terribles, 105 00:04:20.400 --> 00:04:23.000 line:92% pero también hubo una obra importantísima que se hizo 106 00:04:23.040 --> 00:04:26.720 line:92% y es muy interesante observar precisamente cómo las instituciones 107 00:04:26.760 --> 00:04:28.640 line:92% estaban para proteger a los más débiles 108 00:04:28.680 --> 00:04:29.800 line:92% frente a los poderosos, 109 00:04:29.840 --> 00:04:32.600 line:92% que es algo muy extraño que tú vayas a revisar. 110 00:04:32.640 --> 00:04:33.760 line:92% Entonces yo comienzo, 111 00:04:34.880 --> 00:04:38.400 line:92% me recuerdo en el archivo y comienzo a ver yo el libro 112 00:04:38.440 --> 00:04:40.440 line:92% de causas de la Real Audiencia. 113 00:04:41.160 --> 00:04:45.520 line:92% De pronto veo un caso en el cual un esclavo negro tiene 114 00:04:45.560 --> 00:04:47.840 line:92% un pleito en contra de su amo por malos tratos. 115 00:04:47.880 --> 00:04:50.320 line:92% Yo decía: "Pero ¿cómo es que un esclavo negro?", 116 00:04:50.360 --> 00:04:52.040 line:92% pero incluso "¿cómo un esclavo?", 117 00:04:52.080 --> 00:04:55.160 line:92% si a mí lo que me han vendido es que los negros siempre han sido 118 00:04:55.200 --> 00:04:57.920 line:92% esclavos y, por tanto, carecían de capacidad jurídica, 119 00:04:58.040 --> 00:04:59.760 line:92% no tenían capacidad de postulación. 120 00:04:59.800 --> 00:05:01.520 line:92% Por lo tanto, al ser semovientes, 121 00:05:02.120 --> 00:05:04.080 line:92% ¿cómo es que de pronto podía asistir? 122 00:05:04.120 --> 00:05:07.400 line:92% Pues resulta que yo ignoraba profundamente 123 00:05:07.440 --> 00:05:10.520 line:92% lo que había sido la reforma que había hecho don Carlos IV y, 124 00:05:10.560 --> 00:05:12.560 line:92% en general, todo lo que era el tratamiento 125 00:05:12.600 --> 00:05:13.600 line:92% a los esclavos 126 00:05:13.640 --> 00:05:17.320 line:92% en un momento determinado, que tenían capacidad jurídica, 127 00:05:17.360 --> 00:05:18.720 line:92% capacidad de postulación, 128 00:05:18.760 --> 00:05:21.960 line:92% tenían una capitis diminutio que fundamentalmente les permitía 129 00:05:22.000 --> 00:05:25.360 line:92% volver a tener la capacidad jurídica nuevamente completa. 130 00:05:25.400 --> 00:05:27.600 line:67% Si eran manumitidos, compraban su libertad 131 00:05:27.640 --> 00:05:31.080 line:67% a través del proceso de coartación, una serie de cosas interesantísimas 132 00:05:31.120 --> 00:05:32.920 line:69% que yo veía, iba revisando y decía: 133 00:05:32.960 --> 00:05:36.080 line:67% "Esto es muy extraño, ¿por qué deciden a favor de este?". 134 00:05:36.120 --> 00:05:38.880 line:67% Luego el famoso pleito de las hermanas Bejarano, 135 00:05:39.160 --> 00:05:42.400 line:67% en el cual pretendían, de alguna manera, discriminarlas 136 00:05:42.440 --> 00:05:44.280 line:67% y discriminar a los oligarcas criollos 137 00:05:44.320 --> 00:05:45.320 line:69% que estaban allí, 138 00:05:45.360 --> 00:05:48.080 line:67% no las instituciones que más bien estaban protegiéndolas. 139 00:05:48.120 --> 00:05:50.960 line:67% Y entonces, cuando sale la famosa firma 140 00:05:51.000 --> 00:05:54.120 line:67% del rey don Carlos III que dice: "Pues entonces que se las tenga 141 00:05:54.160 --> 00:05:56.200 line:67% como blancas, así ustedes digan lo que sea, 142 00:05:56.240 --> 00:05:57.720 line:69% porque yo, rey, lo digo". 143 00:05:59.120 --> 00:06:01.800 line:69% Pero ¿por qué el rey protege 144 00:06:01.840 --> 00:06:04.400 line:67% a estas personas frente a los poderosos? 145 00:06:04.880 --> 00:06:06.360 line:69% ¿Qué es lo que está ocurriendo? 146 00:06:06.800 --> 00:06:09.880 line:67% Obviamente, toda sociedad humana se ordena 147 00:06:09.920 --> 00:06:10.920 line:69% de alguna manera. 148 00:06:10.960 --> 00:06:13.320 line:67% Esto no es una cuestión propia de los hispanos. 149 00:06:13.560 --> 00:06:15.680 line:92% Naturalmente, es una perspectiva social. 150 00:06:16.040 --> 00:06:17.360 line:92% Aquellos que tienen más, 151 00:06:17.400 --> 00:06:19.640 line:92% muchas veces, pretenden sacar una suerte 152 00:06:19.720 --> 00:06:21.880 line:92% de privilegios motu proprio, 153 00:06:21.920 --> 00:06:24.680 line:92% más allá de las leyes, y eso ocurría. 154 00:06:24.720 --> 00:06:26.440 line:69% Había una élite en todos los países 155 00:06:26.480 --> 00:06:29.040 line:67% hispanoamericanos que eran los oligarcas criollos 156 00:06:29.080 --> 00:06:32.800 line:67% y que de alguna manera se encargaban de dejar de lado o, muchas veces, 157 00:06:32.840 --> 00:06:35.960 line:67% de menospreciar claramente a otros que venían de la península, 158 00:06:36.000 --> 00:06:38.440 line:67% que los llamaban blancos apenas en la orilla, 159 00:06:38.480 --> 00:06:42.840 line:67% o a los indígenas, o a los mestizos, o a los negros. 160 00:06:42.880 --> 00:06:44.680 line:92% Eran los propietarios de esclavos 161 00:06:44.720 --> 00:06:47.040 line:92% que nunca fueron unos países esclavistas 162 00:06:47.080 --> 00:06:49.920 line:67% por una serie de razones que no tengo tiempo para explicar, 163 00:06:49.960 --> 00:06:53.080 line:67% pero que realmente todo lo que es el proceso 164 00:06:53.120 --> 00:06:56.400 line:92% que se va a ir desarrollando, vamos a observar 165 00:06:56.440 --> 00:07:00.000 line:67% nosotros que siempre está con esta suerte de tensión. 166 00:07:00.040 --> 00:07:02.400 line:67% Entonces, cuando yo comienzo de nuevo 167 00:07:02.440 --> 00:07:04.760 line:69% a revisar en estos juicios de causas 168 00:07:05.000 --> 00:07:08.560 line:67% y veo constantemente que lo que pasa siempre es que, 169 00:07:08.600 --> 00:07:10.280 line:92% cuando los oligarcas criollos 170 00:07:10.320 --> 00:07:13.720 line:92% están abusando de determinado grupo, de determinado grupo social, 171 00:07:13.800 --> 00:07:15.120 line:92% determinado estrato, 172 00:07:15.160 --> 00:07:19.360 line:92% el rey sale y dice: "Puede decir lo que usted quiera, 173 00:07:19.400 --> 00:07:21.600 line:92% pero usted no está actuando 174 00:07:21.640 --> 00:07:24.280 line:92% correctamente; tiene la razón esta persona". 175 00:07:24.760 --> 00:07:28.000 line:92% Me arraigaba, te imaginarás tú, sobre todo. 176 00:07:28.040 --> 00:07:29.560 line:69% Yo lo solía decir a mis alumnos 177 00:07:29.600 --> 00:07:31.280 line:67% en pregrado: esto me pasaba a mí 178 00:07:31.320 --> 00:07:34.560 line:67% como en el libro séptimo de "La República" de Platón, 179 00:07:34.600 --> 00:07:36.600 line:69% que tú te sentías como en la caverna 180 00:07:36.640 --> 00:07:39.240 line:67% y, de pronto, salías de la caverna y decías: 181 00:07:39.640 --> 00:07:40.920 line:69% "Pero ¿qué es esto? 182 00:07:42.440 --> 00:07:44.400 line:69% Esto no me lo han contado a mí". 183 00:07:44.440 --> 00:07:47.200 line:67% César, perdona, cuando te refieres... 184 00:07:47.240 --> 00:07:50.480 line:67% o cuando se habla en España de esa España colonizadora 185 00:07:50.520 --> 00:07:51.680 line:69% en Hispanoamérica, 186 00:07:51.720 --> 00:07:53.680 line:92% ¿crees que a veces también selectivamente 187 00:07:53.720 --> 00:07:55.080 line:92% se olvida a otros colonos? 188 00:07:55.160 --> 00:07:58.000 line:92% Lo nombras en Venezuela y creo que los conocéis bien, 189 00:07:58.040 --> 00:08:00.280 line:92% a ciertos alemanes que iban buscando el oro... 190 00:08:00.320 --> 00:08:01.960 line:92% (RÍE) Y el Dorado y, sobre todo, 191 00:08:02.000 --> 00:08:03.920 line:92% la brutalidad también que ejercían allí. 192 00:08:03.960 --> 00:08:05.560 line:92% Eso es un tema muy interesante 193 00:08:05.600 --> 00:08:10.440 line:92% porque, estrictamente estoy hablando desde la perspectiva 194 00:08:10.480 --> 00:08:11.480 line:92% de historia jurídica, 195 00:08:11.520 --> 00:08:14.760 line:92% que lamentablemente se trabaja muy poco. 196 00:08:15.840 --> 00:08:18.400 line:92% El proceso de asentar, obviamente, 197 00:08:18.440 --> 00:08:21.560 line:67% de crear población también puede por antonomasia denominarse 198 00:08:21.600 --> 00:08:25.240 line:67% un proceso de colonización, pero de allí establecer 199 00:08:25.280 --> 00:08:26.440 line:69% colonias extractivistas, 200 00:08:26.840 --> 00:08:30.640 line:92% colonias que se encarguen de solamente quedarse 201 00:08:30.680 --> 00:08:33.800 line:92% con las materias primas, no construir absolutamente nada 202 00:08:33.840 --> 00:08:35.560 line:92% y no darles ningún tipo de derecho, 203 00:08:35.600 --> 00:08:38.480 line:92% es muy diferente a las provincias de ultramar que estableció 204 00:08:38.520 --> 00:08:41.920 line:92% precisamente la monarquía hispánica, que eso fue lo que pasó. 205 00:08:41.960 --> 00:08:43.960 line:92% Por eso vemos la figura de los virreinatos 206 00:08:44.000 --> 00:08:46.200 line:92% y en ninguna parte, en ningún texto normativo, 207 00:08:46.240 --> 00:08:48.400 line:92% tú vas a conseguir la palabra colonia. 208 00:08:48.440 --> 00:08:52.960 line:92% Ahora bien, yo suelo mencionar 209 00:08:53.000 --> 00:08:55.680 line:67% que, lamentablemente, en muchas partes de Hispanoamérica 210 00:08:57.280 --> 00:09:00.520 line:67% se tiene una suerte de verdad, no que los españoles habían llegado, 211 00:09:00.560 --> 00:09:02.760 line:67% los españoles a estar entre los más atrasados, 212 00:09:02.960 --> 00:09:06.080 line:67% no habían hecho cosas provechosas en ese proceso de mestizaje. 213 00:09:06.120 --> 00:09:07.840 line:69% Ojalá hubiesen llegado los ingleses 214 00:09:07.880 --> 00:09:10.600 line:67% o los alemanes, que no sería mejor, es que lo dicen. 215 00:09:10.640 --> 00:09:13.280 line:67% Pero te digo, como dicen aquí en Madrid, 216 00:09:13.320 --> 00:09:16.080 line:67% es que flipa la cantidad de gente, que la gente lo dice. 217 00:09:17.880 --> 00:09:21.160 line:92% Yo solía contarle a mis alumnos y luego lo trasladé al libro 218 00:09:21.200 --> 00:09:23.800 line:92% porque trabajé mucho el caso, el caso de los Welser, 219 00:09:24.640 --> 00:09:27.440 line:67% que eran unos señores a los cuales don Carlos I de España, 220 00:09:27.480 --> 00:09:30.760 line:67% a fin de volverse emperador del Imperio Sacro Romano Germánico 221 00:09:30.800 --> 00:09:31.960 line:69% como Carlos V, 222 00:09:32.000 --> 00:09:33.880 line:67% había contraído una deuda importantísima 223 00:09:33.920 --> 00:09:36.440 line:92% con ellos, tal cual como lo contrajo con los Függer. 224 00:09:36.480 --> 00:09:39.240 line:92% Pero con los Welser, les pagó con un contrato 225 00:09:39.280 --> 00:09:41.080 line:92% de capitulación, el cual les permitía, 226 00:09:41.120 --> 00:09:43.760 line:92% como adelantados, ir directamente a la provincia 227 00:09:43.800 --> 00:09:47.320 line:92% de Caracas o Venezuela y, obviamente, cumpliendo el contrato 228 00:09:47.360 --> 00:09:48.360 line:92% de capitulación, 229 00:09:48.400 --> 00:09:50.640 line:92% llevar adelante todo el proceso que ocurrió. 230 00:09:50.680 --> 00:09:54.680 line:92% Los reyes se portaron pésimo, se encargaron de malversar 231 00:09:54.720 --> 00:09:57.440 line:92% cuántos fondos pudieron, se encargaron de esclavizar 232 00:09:57.480 --> 00:09:58.800 line:92% cualquier tipo de indígena 233 00:09:58.840 --> 00:10:01.720 line:92% al cual tuvieran a mano, se encargaron de realizar fundación 234 00:10:01.760 --> 00:10:03.880 line:92% de ciudades fuera del protocolo establecido, 235 00:10:03.920 --> 00:10:05.800 line:92% sobre todo por esta ansia de oro 236 00:10:05.840 --> 00:10:07.880 line:92% que tenían ellos buscando el dorado. 237 00:10:08.640 --> 00:10:11.320 line:92% Entonces, lo que nos cuentan siempre es 238 00:10:11.360 --> 00:10:12.600 line:69% que el rey, encontrarnos, 239 00:10:12.640 --> 00:10:14.760 line:67% es tan lejos, pues por muy bellas que fueran 240 00:10:14.800 --> 00:10:17.520 line:67% las leyes dictadas, las llamadas leyes de Indias, 241 00:10:17.880 --> 00:10:21.040 line:67% pues no había manera de que eso pudiera acomodarse, 242 00:10:21.080 --> 00:10:22.440 line:92% que pudiera aplicarse. 243 00:10:23.080 --> 00:10:24.800 line:92% El rey estaba muy lejos. 244 00:10:24.840 --> 00:10:27.600 line:92% Pero es que todo lo que fue el sistema jurídico 245 00:10:27.640 --> 00:10:29.080 line:92% de la época fue tan rico 246 00:10:29.120 --> 00:10:31.920 line:92% que no solamente tenía la parte sustantiva, por una parte, 247 00:10:31.960 --> 00:10:34.600 line:92% que eran las leyes llamadas hoy en día leyes de Indias, 248 00:10:34.640 --> 00:10:36.120 line:92% sino que por otra parte tenía 249 00:10:36.160 --> 00:10:39.000 line:92% todo lo que era la carga organizativa o la carga 250 00:10:39.480 --> 00:10:41.760 line:92% de lo que venían a ser los órganos 251 00:10:41.800 --> 00:10:44.280 line:92% para que se pudieran aplicar estas leyes de Indias. 252 00:10:44.320 --> 00:10:48.680 line:92% Mucho más allá del visitador de indios, tenía sobre todo figuras 253 00:10:48.720 --> 00:10:51.360 line:92% como las Reales Audiencias, que, las Reales Audiencias, 254 00:10:51.400 --> 00:10:54.560 line:67% yo lo explico también en el libro, dependiendo del tipo que sean, 255 00:10:54.600 --> 00:10:57.400 line:67% muchas veces actuaban como si fuera el monarca en persona. 256 00:10:57.440 --> 00:10:58.440 line:69% Y, además de eso, 257 00:10:58.480 --> 00:11:01.960 line:67% también se tiene una serie de títulos de pretensión judicial 258 00:11:02.000 --> 00:11:04.640 line:67% que permitían precisamente que las leyes se aplicaran 259 00:11:04.680 --> 00:11:07.200 line:67% y que aquellos que las vulneraran fueran castigados. 260 00:11:07.360 --> 00:11:10.320 line:67% Entonces, el caso de los Welser maravilla 261 00:11:10.400 --> 00:11:12.040 line:69% más allá de lo que ellos hicieron, 262 00:11:12.080 --> 00:11:14.640 line:67% que se portaron tan mal, porque el obispo de Bastidas 263 00:11:14.680 --> 00:11:16.760 line:67% de la Real Audiencia de Santo Domingo tuvo 264 00:11:16.800 --> 00:11:18.080 line:92% que ir en varias ocasiones 265 00:11:18.120 --> 00:11:19.880 line:67% a demostrar lo que estaba ocurriendo. 266 00:11:19.920 --> 00:11:22.480 line:67% Y una vez que el obispo de Bastidas logra probar 267 00:11:22.520 --> 00:11:25.120 line:67% que existe una vulneración al contrato de capitulación 268 00:11:25.160 --> 00:11:26.400 line:69% por parte de los Welser. 269 00:11:26.440 --> 00:11:28.600 line:67% Entonces, el contrato, por lo que se llama 270 00:11:28.640 --> 00:11:31.800 line:92% en derecho romano la exceptio non adimpleti contractus, es decir, 271 00:11:31.840 --> 00:11:33.080 line:92% la excepción de contratos 272 00:11:33.120 --> 00:11:35.600 line:92% no cumplidos, hace que vuelva nuevamente el dominio 273 00:11:35.640 --> 00:11:37.800 line:92% de estas tierras a lo que era la corona. 274 00:11:38.320 --> 00:11:41.400 line:92% Esto a mí me llamó tantísimo la atención porque yo decía: 275 00:11:41.440 --> 00:11:43.640 line:92% "Pero ¿cómo es que en el siglo XVI esto 276 00:11:43.720 --> 00:11:45.200 line:92% estaba ocurriendo?", es decir, 277 00:11:45.240 --> 00:11:48.800 line:92% el rey, que estaba tan lejos, tenía todo un sistema institucional 278 00:11:48.840 --> 00:11:50.640 line:92% que permitía que las cosas ocurrieran. 279 00:11:50.920 --> 00:11:53.920 line:67% Lo cual no quiere decir de ningún modo 280 00:11:53.960 --> 00:11:55.280 line:69% que no existieran personas 281 00:11:55.320 --> 00:11:59.560 line:67% que se portaran mal, pero es que es lo que siempre digo: 282 00:11:59.840 --> 00:12:01.720 line:92% precisamente, los hombres nos hemos dado 283 00:12:01.760 --> 00:12:03.960 line:92% ordenamiento jurídico, nos hemos dado leyes, 284 00:12:04.000 --> 00:12:06.480 line:92% porque estamos conscientes de que va a haber siempre 285 00:12:06.520 --> 00:12:08.800 line:92% algún díscolo o alguno que se va a dejar llevar 286 00:12:08.840 --> 00:12:11.480 line:92% por sus más bajas pasiones y va a vulnerar las leyes. 287 00:12:11.520 --> 00:12:13.280 line:92% Hoy en día, en España hay una cantidad 288 00:12:13.320 --> 00:12:15.720 line:92% de gente que roba, hay una cantidad de gente 289 00:12:15.760 --> 00:12:17.920 line:92% que realiza actos ilegales 290 00:12:17.960 --> 00:12:20.080 line:92% y no por eso, dentro de 300 o 500 años, 291 00:12:20.120 --> 00:12:22.520 line:92% van a tener permiso nuestros descendientes a decir 292 00:12:22.560 --> 00:12:25.280 line:92% que todos los españoles de esa época eran francamente 293 00:12:25.320 --> 00:12:26.320 line:92% unos delincuentes, 294 00:12:26.360 --> 00:12:29.080 line:92% porque sería totalmente un falto a la verdad. 295 00:12:29.120 --> 00:12:31.720 line:92% Es lo que hacemos nosotros cuando observamos esa época 296 00:12:31.760 --> 00:12:34.360 line:92% y vemos que dicen que no todos esos españoles malvados 297 00:12:34.400 --> 00:12:36.400 line:92% eran unos vulneradores 298 00:12:36.800 --> 00:12:39.080 line:92% de los derechos, que todos eran unos genocidas. 299 00:12:39.120 --> 00:12:40.760 line:92% No estás vulnerando exactamente 300 00:12:40.800 --> 00:12:44.040 line:92% la verdad, porque lo que vamos a ver 301 00:12:44.080 --> 00:12:47.160 line:92% cuando vamos a los archivos de nuevo es que muchos de esos casos 302 00:12:47.200 --> 00:12:49.560 line:92% tan rimbombantes que nos utilizan para decirnos 303 00:12:49.600 --> 00:12:51.320 line:92% que llegaron los españoles malvados 304 00:12:51.360 --> 00:12:52.640 line:92% a abusar de los indígenas, 305 00:12:52.680 --> 00:12:55.040 line:92% muchas de esas personas eran enjuiciadas por eso 306 00:12:55.080 --> 00:12:56.160 line:92% a través de procesos 307 00:12:56.200 --> 00:12:59.360 line:92% como los juicios de residencia, que también traigo yo en el libro. 308 00:12:59.400 --> 00:13:02.400 line:92% Donde debían dar cuenta también gobernantes y los virreyes. 309 00:13:02.440 --> 00:13:03.920 line:92% Este es uno de estos juicios, 310 00:13:03.960 --> 00:13:07.120 line:92% este es uno de estos casos de los que yo muchas veces 311 00:13:07.160 --> 00:13:09.720 line:92% hablo actualmente, porque estamos viviendo una época 312 00:13:09.800 --> 00:13:12.840 line:92% en la cual cada vez salen 313 00:13:13.080 --> 00:13:14.200 line:69% diferentes escándalos 314 00:13:14.240 --> 00:13:16.080 line:69% de todo el espectro político, 315 00:13:16.120 --> 00:13:18.760 line:67% no solamente en España, en el mundo hispano en general, 316 00:13:18.800 --> 00:13:20.120 line:69% salen escándalos siempre. 317 00:13:20.520 --> 00:13:22.840 line:69% Imagínense ustedes que esas personas 318 00:13:22.880 --> 00:13:25.000 line:67% a las cuales vemos con tanta condescendencia 319 00:13:25.040 --> 00:13:26.040 line:69% y decimos que es 320 00:13:26.080 --> 00:13:28.720 line:67% que vivían en el siglo XVI, siglo XVII, eran atrasados, 321 00:13:28.760 --> 00:13:31.520 line:67% no podían aplicar su derecho, pues a través del juicio 322 00:13:31.560 --> 00:13:34.040 line:67% de residencia hacían que estos funcionarios públicos 323 00:13:34.080 --> 00:13:35.600 line:69% que hubiesen administrado poder 324 00:13:35.640 --> 00:13:37.640 line:67% y que además también hubiesen administrado 325 00:13:37.680 --> 00:13:40.960 line:67% grandes capitales en nombre del rey, tuvieran que rendir cuentas. 326 00:13:41.000 --> 00:13:43.400 line:67% Entonces, no, pero es que el rey estaba muy lejos. 327 00:13:43.440 --> 00:13:45.200 line:92% No, no, hay que rendir cuentas. 328 00:13:45.240 --> 00:13:47.640 line:92% De las pruebas principales para este juicio está 329 00:13:47.680 --> 00:13:50.240 line:92% la prueba testifical, en la cual los propios vecinos 330 00:13:50.280 --> 00:13:53.200 line:92% que habían sufrido su poder, que podía haber sido arbitrario 331 00:13:53.240 --> 00:13:55.320 line:92% y despótico, porque efectivamente hay gente 332 00:13:55.360 --> 00:13:56.480 line:92% que vulnera la ley, 333 00:13:56.520 --> 00:13:58.880 line:92% pues se demostraba que la persona efectivamente 334 00:14:00.040 --> 00:14:01.920 line:92% había obrado bien o había obrado mal. 335 00:14:01.960 --> 00:14:04.600 line:92% Y si había obrado mal en el ejercicio 336 00:14:04.640 --> 00:14:07.840 line:92% de las potestades regias, yo traigo incluso un caso 337 00:14:07.880 --> 00:14:08.880 line:92% en el libro, 338 00:14:08.920 --> 00:14:12.360 line:92% es el caso del nefasto Cañas Merino, 339 00:14:14.600 --> 00:14:18.880 line:92% pues podía terminar no solamente sin dinero, no solamente arruinado, 340 00:14:18.920 --> 00:14:20.440 line:92% sino incluso se le podía mandar 341 00:14:20.480 --> 00:14:23.640 line:92% a ejecutar, que es ese caso que yo traigo 342 00:14:23.680 --> 00:14:25.800 line:92% sobre todo para ejemplificarlo en el libro. 343 00:14:25.840 --> 00:14:28.080 line:92% Tenía muchos, pero dije quiero solamente 344 00:14:28.120 --> 00:14:30.760 line:92% traer ribetes, no traer de algún modo píldoras 345 00:14:30.800 --> 00:14:32.040 line:92% para que la gente le llame 346 00:14:32.080 --> 00:14:34.960 line:92% la atención, no quería hacer un libro de mil páginas. 347 00:14:35.000 --> 00:14:37.920 line:92% El caso de Cañas Merino, que es un caso divertidísimo, 348 00:14:37.960 --> 00:14:40.360 line:92% una vez que uno lo ve desde la perspectiva actual, 349 00:14:40.400 --> 00:14:44.080 line:92% en la época era espantoso, un señor que había sido premiado 350 00:14:44.120 --> 00:14:47.000 line:92% con el cargo de gobernador y capitán general de Venezuela. 351 00:14:48.400 --> 00:14:50.200 line:92% Y bueno, de las principales cosas 352 00:14:50.240 --> 00:14:53.720 line:92% que le habían encomendado a él, exactamente en la etapa borbónica, 353 00:14:53.760 --> 00:14:55.320 line:92% ya con Felipe V, 354 00:14:55.360 --> 00:14:58.240 line:92% todo lo que es el proceso de reformismo borbónico era acabar 355 00:14:58.280 --> 00:15:00.760 line:92% con el contrabando que existía en tierra firme. 356 00:15:00.800 --> 00:15:03.480 line:92% Quien esté familiarizado con el mapa de Suramérica sabrá 357 00:15:03.520 --> 00:15:06.240 line:92% que precisamente al norte se tiene muchísimo contacto 358 00:15:06.280 --> 00:15:10.680 line:92% con islas que en ese momento tenían credo holandés y británico. 359 00:15:10.720 --> 00:15:13.000 line:92% Entonces, era muy fácil hacer contrabando. 360 00:15:13.040 --> 00:15:14.600 line:92% ¿Qué pasaba con el contrabando? 361 00:15:14.640 --> 00:15:16.360 line:92% Pues el contrabando solamente hacía 362 00:15:16.400 --> 00:15:19.400 line:92% que se enriquecieran unos pocos, que eran los contrabandistas, 363 00:15:19.440 --> 00:15:22.040 line:67% pero la provincia de ninguna manera surgía. 364 00:15:22.520 --> 00:15:25.960 line:67% Entonces, se ha ocurrido a los Borbones, 365 00:15:26.000 --> 00:15:27.640 line:69% particularmente a Felipe V, 366 00:15:27.680 --> 00:15:30.000 line:92% poner coto a esto, sobre todo que lo vamos a ver 367 00:15:30.040 --> 00:15:32.480 line:92% luego con un informe de don Pedro José Ola Barriaga 368 00:15:32.520 --> 00:15:35.160 line:92% que se hace y se establece la Real Compañía de Caracas. 369 00:15:35.200 --> 00:15:36.560 line:92% Pero para hablar exactamente 370 00:15:36.600 --> 00:15:38.840 line:92% del caso, del libro, que es muy interesante... 371 00:15:38.880 --> 00:15:42.120 line:92% Me queda un poco más de un minuto, César, porque yo te quería hacer 372 00:15:42.160 --> 00:15:44.280 line:92% muchas preguntas, pero solo para que cierres 373 00:15:44.320 --> 00:15:47.200 line:92% este Cañas, que es verdad que es muy representativo 374 00:15:47.240 --> 00:15:49.760 line:92% de cómo gobierna y cómo al final rinde cuentas y, 375 00:15:49.800 --> 00:15:51.200 line:92% como dices, cómo termina. 376 00:15:51.240 --> 00:15:53.160 line:92% Por hacerte el cuento corto, exactamente, 377 00:15:53.200 --> 00:15:54.440 line:92% el señor se porta muy mal, 378 00:15:54.480 --> 00:15:56.040 line:92% el señor es muy malo, muy malo, 379 00:15:56.080 --> 00:15:58.640 line:92% se porta muy mal, acaba con los contrabandistas y, 380 00:15:58.680 --> 00:15:59.840 line:92% a partir de ese momento, 381 00:15:59.880 --> 00:16:03.440 line:92% el único contrabandista es él y todos sus amigos se encargan 382 00:16:03.480 --> 00:16:06.680 line:92% de abusar de todos los vecinos e incluso maltratan animales. 383 00:16:06.720 --> 00:16:09.240 line:92% Es un hombre muy malo, los vecinos le denuncian, 384 00:16:09.280 --> 00:16:10.720 line:92% se le abre un procedimiento y, 385 00:16:10.760 --> 00:16:13.840 line:92% en cuestión de meses, a ese hombre lo mandan 386 00:16:13.880 --> 00:16:15.040 line:92% de ser el más poderoso 387 00:16:15.080 --> 00:16:17.920 line:92% de Tierra Firme preso a la península ibérica. 388 00:16:17.960 --> 00:16:20.680 line:92% Le condenan a muerte porque se prueban cada uno 389 00:16:20.760 --> 00:16:23.200 line:92% de los cargos y solamente no le matan 390 00:16:23.240 --> 00:16:26.440 line:92% porque en ese momento nace Carlos, que luego va a ser Carlos III, 391 00:16:26.480 --> 00:16:29.360 line:92% y don Felipe V. Entonces hace una amnistía general. 392 00:16:29.400 --> 00:16:32.680 line:92% Entonces, las leyes se acataban y no se cumplían; 393 00:16:32.720 --> 00:16:36.600 line:92% al contrario, las leyes se acataban, se cumplían. 394 00:16:37.080 --> 00:16:38.280 line:92% Y, por cerrarlo, 395 00:16:38.320 --> 00:16:40.400 line:92% si me permite estos 30 segundos, 396 00:16:42.480 --> 00:16:43.480 line:92% obviamente... 397 00:16:43.520 --> 00:16:46.080 line:92% Era perfectamente razonable que cuando el rey dictaba 398 00:16:46.600 --> 00:16:50.000 line:92% un tipo normativo, quizás no fuera de buena aplicación 399 00:16:50.560 --> 00:16:51.600 line:92% a estos territorios, 400 00:16:51.640 --> 00:16:53.880 line:92% pero tú no podías no aplicar la norma. 401 00:16:53.920 --> 00:16:56.440 line:92% Tú tenías que mandarle entonces al rey un memorándum 402 00:16:56.480 --> 00:16:59.480 line:92% bastante circunspecto, con las razones de hecho y derecho, 403 00:16:59.520 --> 00:17:02.440 line:92% para demostrarle por qué consideraba esta autoridad 404 00:17:02.480 --> 00:17:04.000 line:92% que no debía aplicarse la ley, 405 00:17:04.040 --> 00:17:07.360 line:92% pero seguirla aplicando porque si no estabas incumpliendo 406 00:17:07.400 --> 00:17:09.800 line:92% la ley del rey y ya vemos lo que pasaba. 407 00:17:10.120 --> 00:17:12.000 line:92% César, nos hemos quedado sin tiempo, 408 00:17:12.040 --> 00:17:13.880 line:92% me han quedado demasiadas preguntas, 409 00:17:13.960 --> 00:17:16.120 line:92% incluyendo la pregunta por esta corbata 410 00:17:16.200 --> 00:17:20.000 line:92% que luces esta mañana, pero solo te puedo agradecer, 411 00:17:20.040 --> 00:17:22.040 line:92% desde luego, lo cuentas hecho con rigor, 412 00:17:22.120 --> 00:17:24.400 line:92% yendo a los archivos a esta investigación. 413 00:17:24.440 --> 00:17:26.280 line:92% Pero me han quedado muchas preguntas, 414 00:17:26.320 --> 00:17:27.600 line:92% ya sabes dónde estamos. 415 00:17:28.080 --> 00:17:30.320 line:92% Yo encantado de venir, cada vez que me inviten, 416 00:17:30.360 --> 00:17:33.560 line:92% de verdad, muchas gracias. Y la corbata es un regalo. 417 00:17:33.600 --> 00:17:34.800 line:92% Un regalo. (RÍE) 418 00:17:34.840 --> 00:17:36.800 line:92% Creo que de aquí conoces bien, de tu hija. 419 00:17:36.840 --> 00:17:38.440 line:92% Muchas gracias, César. Gracias. 420 00:17:38.480 --> 00:17:40.200 line:92% Un placer. Continuamos.