WEBVTT 1 00:00:00.360 --> 00:00:02.880 line:92% Nos acompaña una figura que ha vivido en el corazón 2 00:00:02.920 --> 00:00:04.520 line:92% de la diplomacia, la inteligencia 3 00:00:04.800 --> 00:00:07.920 line:92% y algunos escenarios de tensión internacional. 4 00:00:07.960 --> 00:00:09.760 line:92% Exdirector del CNI y embajador 5 00:00:09.800 --> 00:00:12.760 line:92% de España en países clave, Jorge Dezcallar nos presenta hoy 6 00:00:12.800 --> 00:00:14.200 line:92% "Pez Negro", una novela 7 00:00:14.240 --> 00:00:17.400 line:92% que mezcla espionaje, poder, geopolítica y amor. 8 00:00:17.440 --> 00:00:20.280 line:92% Jorge, muy buenos días. Muy buenos días, Fede, ¿cómo estás? 9 00:00:20.320 --> 00:00:22.080 line:92% Bienvenido, es un honor tenerte aquí. 10 00:00:22.120 --> 00:00:24.200 line:92% Muchas gracias. Hablábamos antes de cámaras, 11 00:00:24.440 --> 00:00:26.480 line:92% es uno de estos libros que es que devoras. 12 00:00:26.520 --> 00:00:28.960 line:92% Es todo un thriller. Lo mejor que me pueden decir es. 13 00:00:29.000 --> 00:00:30.840 line:92% Lo mejor que me pueden decir. 14 00:00:30.880 --> 00:00:33.000 line:92% Y además creo que está funcionando muy bien. 15 00:00:33.040 --> 00:00:34.800 line:92% Sí, a salvo de la segunda edición ya. 16 00:00:34.840 --> 00:00:36.920 line:92% O sea que sí, estoy contento, claro que sí. 17 00:00:36.960 --> 00:00:39.240 line:92% La verdad es que es impactante 18 00:00:39.280 --> 00:00:41.400 line:92% cómo empieza el libro, porque empezamos 19 00:00:41.440 --> 00:00:45.280 line:92% con ese 7 de octubre de 2023, con ese atentado de Hamás. 20 00:00:45.320 --> 00:00:48.520 line:92% ¿Te impactó cómo nos pasó a algunos esas imágenes, 21 00:00:48.560 --> 00:00:51.000 line:92% esa brutalidad? Muchísimo, fue una... 22 00:00:51.040 --> 00:00:52.560 line:92% Es una brutalidad terrible 23 00:00:52.600 --> 00:00:55.480 line:92% que es difícil, es decir, no es justificable en ningún caso, 24 00:00:55.520 --> 00:00:57.280 line:92% ¿verdad? Pero que es explicable 25 00:00:57.800 --> 00:01:00.560 line:92% en el odio acumulado durante tanto tiempo 26 00:01:00.600 --> 00:01:01.600 line:92% como consecuencia. 27 00:01:01.640 --> 00:01:04.720 line:92% Yo he sido ocho años director general de Oriente Medio 28 00:01:04.760 --> 00:01:05.920 line:92% en Exteriores, entonces, 29 00:01:05.960 --> 00:01:08.720 line:67% conozco a los sultanes, a los palacios de los reyes, 30 00:01:08.760 --> 00:01:10.520 line:69% he estado con los primeros ministros 31 00:01:10.560 --> 00:01:12.800 line:67% de Israel, con todos, he estado con presidentes 32 00:01:13.000 --> 00:01:14.960 line:67% y he estado en campamentos de refugiados. 33 00:01:15.000 --> 00:01:16.880 line:92% Y en esas zonas me sorprendía 34 00:01:16.920 --> 00:01:20.640 line:92% siempre la mansedumbre, diría yo, fatalista de la gente mayor, 35 00:01:20.680 --> 00:01:23.440 line:92% que aceptaba su suerte: "Me han expulsado de mis tierras, 36 00:01:23.480 --> 00:01:26.240 line:92% estoy aquí viviendo... "Y la gente joven que vivía 37 00:01:26.280 --> 00:01:28.000 line:92% en aquellas casas sin terminar, 38 00:01:30.120 --> 00:01:32.160 line:92% llenas de polvo por todos lados, 39 00:01:32.200 --> 00:01:34.960 line:92% sin posibilidad de trabajar, sin posibilidad de estudiar, 40 00:01:35.000 --> 00:01:36.920 line:92% sin pasaporte, sin posibilidad de salir. 41 00:01:37.640 --> 00:01:42.320 line:67% El odio de los jóvenes era tal, siempre me impresionaba muchísimo. 42 00:01:43.480 --> 00:01:47.400 line:67% El secretario general de Naciones Unidas, Guterres, dijo: 43 00:01:47.440 --> 00:01:51.960 line:67% "No es justificable, pero se explica en 56 años de verdadera ocupación 44 00:01:52.000 --> 00:01:54.320 line:67% implacable" y eso es lo que ha pasado. 45 00:01:55.000 --> 00:01:58.040 line:67% Napoleón decía... le decían a Napoleón, 46 00:01:58.080 --> 00:02:00.800 line:67% dice: "Señor, con las bayonetas se puede hacer todo 47 00:02:00.840 --> 00:02:04.800 line:67% menos sentarse encima", lo cuento. Sí. 48 00:02:04.840 --> 00:02:06.320 line:69% Israel se ha sentado encima 49 00:02:06.360 --> 00:02:09.240 line:67% de su poderío militar y no ha establecido relaciones 50 00:02:09.280 --> 00:02:12.120 line:67% normales con el entorno geográfico al que pertenece. 51 00:02:12.160 --> 00:02:14.400 line:67% Y yo creo que el problema palestino está 52 00:02:14.440 --> 00:02:16.160 line:69% en el centro de todo Oriente Medio, 53 00:02:16.200 --> 00:02:18.200 line:67% incluso en lo que pasa en Irán ahora. 54 00:02:18.240 --> 00:02:22.560 line:92% De hecho, cuentas que Israel, el mayor enemigo sigue siendo Irán 55 00:02:22.600 --> 00:02:24.680 line:92% a día de hoy. Sí, sin duda ninguna. 56 00:02:24.920 --> 00:02:27.600 line:92% Para Israel, Irán es el enemigo existencial. 57 00:02:27.640 --> 00:02:29.840 line:67% Yo he estado en Irán mucho porque tuve que ir; 58 00:02:29.880 --> 00:02:33.720 line:67% había un español condenado a 16 condenas de muerte, imagínate. 59 00:02:33.760 --> 00:02:37.400 line:67% Yo conseguí, después de muchas, ir ahí, hablar con los pasdaranes, 60 00:02:37.440 --> 00:02:41.280 line:67% con los ayatolás, con los ministros, con tal, conseguí rebajarlas a una. 61 00:02:41.320 --> 00:02:43.800 line:92% Estaba contentísimo, pero el hombre no se consolaba. 62 00:02:44.400 --> 00:02:45.800 line:92% Me queda una. 63 00:02:46.160 --> 00:02:48.480 line:92% Al final logramos quitarle también esa. 64 00:02:49.040 --> 00:02:51.040 line:92% Y desde que llega la revolución islámica, 65 00:02:51.080 --> 00:02:54.080 line:92% la revolución islámica coge como un elemento de su ADN el odio 66 00:02:54.120 --> 00:02:55.960 line:92% a Israel, en el hotel donde yo estaba, 67 00:02:56.000 --> 00:02:59.000 line:92% en la puerta había un recorrido de madera grande, ¿verdad? 68 00:02:59.040 --> 00:03:03.160 line:92% Un soldado judío con la estrella de David en el casco y un letrero 69 00:03:03.200 --> 00:03:04.920 line:92% que decía "Israel must be destroyed", 70 00:03:04.960 --> 00:03:06.280 line:92% "hay que destruir a Israel". 71 00:03:06.320 --> 00:03:08.640 line:92% Entonces, no le llaman Estado de Israel, 72 00:03:08.680 --> 00:03:10.480 line:92% le llaman la entidad sionista, 73 00:03:10.520 --> 00:03:13.040 line:92% quieren acabar con ella por todos los medios, 74 00:03:13.080 --> 00:03:14.160 line:92% e Israel, piensa... 75 00:03:14.200 --> 00:03:17.400 line:92% Yo recuerdo una conversación, muchas, que tenía yo con el director 76 00:03:17.440 --> 00:03:20.320 line:67% del Mossad en aquella época, que era un amigo mío, me decía: 77 00:03:20.360 --> 00:03:23.360 line:67% "Jorge, el 90 % de mi tiempo yo lo dedico a Irán". 78 00:03:23.400 --> 00:03:26.200 line:67% Irán, para Israel, el enemigo existencial, 79 00:03:26.240 --> 00:03:28.520 line:67% y no solo existencial, sino también estratégico, 80 00:03:28.560 --> 00:03:30.320 line:69% pues si se dota del arma nuclear 81 00:03:30.360 --> 00:03:32.880 line:67% acabará con el monopolio que tiene Israel. 82 00:03:32.920 --> 00:03:35.080 line:67% Es decir, enemigo existencial y estratégico. 83 00:03:35.120 --> 00:03:38.160 line:67% Para Israel es una obsesión y ha aprovechado la ocasión actual, 84 00:03:38.200 --> 00:03:41.280 line:67% que está débil, para intentar acabar con él para siempre. 85 00:03:42.480 --> 00:03:44.440 line:67% Hasta la última gota de sangre americana, 86 00:03:44.480 --> 00:03:47.720 line:67% que pongan los americanos la sangre y yo acabo con ellos. 87 00:03:47.760 --> 00:03:49.200 line:92% Y con lo que estamos viviendo, 88 00:03:50.040 --> 00:03:52.160 line:92% es uno de los escenarios más dramáticos. 89 00:03:52.200 --> 00:03:53.800 line:92% Te he oído en algunas entrevistas 90 00:03:53.840 --> 00:03:55.480 line:92% decir: "Esto no va a acabar bien", 91 00:03:55.520 --> 00:03:57.600 line:92% pero como no ha acabado en otras ocasiones. 92 00:03:57.640 --> 00:04:00.880 line:92% Ninguna crisis de Oriente Medio se ha cerrado bien y por eso todos, 93 00:04:00.920 --> 00:04:03.120 line:92% al cabo de pocos años, se reviven nuevamente. 94 00:04:03.160 --> 00:04:06.320 line:92% Y esta, yo creo que en este momento se están haciendo tanto daño. 95 00:04:06.360 --> 00:04:07.520 line:92% A mí la situación actual 96 00:04:07.560 --> 00:04:10.600 line:92% me recuerda al dentista que te está metiendo el torno 97 00:04:10.640 --> 00:04:12.720 line:92% en la boca y el enfermo, 98 00:04:12.760 --> 00:04:14.240 line:92% el paciente, que le coge por... 99 00:04:14.280 --> 00:04:17.120 line:92% Usted imagina, le dice: "Doctor, no nos haremos daño, 100 00:04:17.160 --> 00:04:20.400 line:92% ¿verdad?". Totalmente. Así estamos en este momento. 101 00:04:20.800 --> 00:04:24.080 line:92% Los dos se hacen muchísimo daño y tendrán que encontrar una solución 102 00:04:24.120 --> 00:04:25.960 line:92% que será una solución mala 103 00:04:26.000 --> 00:04:28.920 line:92% para ir tirando y dentro de pocos años volveremos 104 00:04:28.960 --> 00:04:31.200 line:92% a las andadas. Estamos en una época... 105 00:04:31.240 --> 00:04:32.520 line:92% He oído mucho esta palabra 106 00:04:32.560 --> 00:04:35.120 line:92% en las últimas semanas, en esta política errática, 107 00:04:35.160 --> 00:04:36.600 line:92% porque también estoy pensando 108 00:04:36.640 --> 00:04:39.040 line:92% en Donald Trump y en estas frases grandilocuentes. 109 00:04:39.160 --> 00:04:40.440 line:92% Estamos en el punto de... 110 00:04:40.480 --> 00:04:43.000 line:92% "Hoy puede ser el día que acabe una civilización, 111 00:04:43.040 --> 00:04:45.240 line:92% podemos borrarlos de la faz de la tierra". 112 00:04:45.280 --> 00:04:46.880 line:92% ¿Esto es simplemente también 113 00:04:46.920 --> 00:04:49.440 line:92% por calar más aún en el electorado, en el propio? 114 00:04:49.480 --> 00:04:51.480 line:92% Bueno, yo creo que el electorado americano 115 00:04:51.520 --> 00:04:53.440 line:92% está respondiéndole mal a Donald Trump, 116 00:04:53.480 --> 00:04:55.400 line:92% el 60 y tantos por ciento están en contra, 117 00:04:55.440 --> 00:04:58.200 line:92% el 80 % del Partido Demócrata, en el Republicano menos, 118 00:04:58.240 --> 00:05:01.240 line:92% pero la opinión pública americana está en contra de una guerra 119 00:05:01.280 --> 00:05:03.200 line:92% de elección que no saben por qué, 120 00:05:03.240 --> 00:05:06.040 line:92% que no se juega en Estados Unidos ningún interés vital 121 00:05:06.080 --> 00:05:09.280 line:67% y que está saliendo muy caro, porque la gasolina está subiendo, 122 00:05:09.320 --> 00:05:10.600 line:69% la inflación está subiendo 123 00:05:10.640 --> 00:05:13.560 line:67% y la gente dice: "Pero ¿por qué se ha metido usted en esto?". 124 00:05:13.600 --> 00:05:14.800 line:69% Y luego todas esas frases 125 00:05:14.840 --> 00:05:18.400 line:67% grandilocuentes, es una estupidez, acabar con la civilización. 126 00:05:18.440 --> 00:05:22.440 line:67% Irán tenía 3.000 años de historia antes de que llegaran 127 00:05:22.880 --> 00:05:25.040 line:69% los Pilgrim Fathers allí. 128 00:05:25.080 --> 00:05:26.760 line:69% No, yo creo que, en fin, 129 00:05:26.800 --> 00:05:27.800 line:69% estas son frases 130 00:05:27.840 --> 00:05:30.880 line:67% que lanza este hombre, que dice, además, él lo dice, 131 00:05:30.920 --> 00:05:32.440 line:69% no dice una cosa por la mañana, 132 00:05:32.480 --> 00:05:35.120 line:67% otra por la tarde, dice continuamente: 133 00:05:35.160 --> 00:05:36.720 line:69% "Tenemos que ser impredecibles", 134 00:05:36.760 --> 00:05:38.840 line:67% y lo cumple, porque nunca sabes... 135 00:05:39.360 --> 00:05:41.480 line:67% Colin Powell, después de la guerra de Irak, 136 00:05:41.520 --> 00:05:44.280 line:67% dijo una cosa: después de lo que pasó en Irak, 137 00:05:44.320 --> 00:05:46.440 line:92% dijo: "Mire, la guerra debe ser 138 00:05:46.480 --> 00:05:48.840 line:92% el último recurso, pero si se mete uno en guerra, 139 00:05:48.880 --> 00:05:51.560 line:92% tiene que hacerlo con ideas muy claras de lo que quiere, 140 00:05:51.600 --> 00:05:54.520 line:92% con una salida muy clara y con apoyo de la opinión pública". 141 00:05:54.560 --> 00:05:57.360 line:92% Y este tío se ha metido allí porque lo ha llevado Israel, 142 00:05:57.400 --> 00:06:00.080 line:92% lo ha cogido, ¿verdad?, como la cola que mueve al perro 143 00:06:00.120 --> 00:06:01.480 line:92% y no el perro como la cola. 144 00:06:01.520 --> 00:06:03.320 line:92% Entonces, lo ha metido ahí y sin tener 145 00:06:03.360 --> 00:06:04.800 line:92% ninguna de estas condiciones. 146 00:06:04.840 --> 00:06:06.240 line:92% No sabe por qué se ha metido, 147 00:06:06.280 --> 00:06:09.280 line:92% no sabe qué objetivos tiene, no sabe cómo salir ahora de ello 148 00:06:09.320 --> 00:06:12.480 line:92% y, encima, la opinión pública de su país le está dando la espalda. 149 00:06:12.520 --> 00:06:14.880 line:92% Fíjate, Jorge, leyendo la novela hay un personaje 150 00:06:14.920 --> 00:06:18.080 line:92% que me llama la atención, creo que es Lea, que claro, 151 00:06:18.120 --> 00:06:20.480 line:92% ella es una joven que ha sobrevivido precisamente 152 00:06:20.520 --> 00:06:23.440 line:92% hasta el ataque de Reif, al ataque de Hamás, y claro, 153 00:06:23.480 --> 00:06:25.000 line:92% ella evidentemente no ha vivido 154 00:06:25.040 --> 00:06:27.040 line:92% el holocausto, ha podido a lo mejor intuir 155 00:06:27.080 --> 00:06:30.280 line:92% o que le hayan contado sus abuelos estas historias del holocausto, 156 00:06:30.320 --> 00:06:33.000 line:92% condena, obviamente, la brutalidad de Hamás, pero claro, 157 00:06:33.040 --> 00:06:36.240 line:92% también está en esos dilemas y esas dudas también existenciales 158 00:06:36.280 --> 00:06:37.840 line:92% de lo que ocurre en Gaza. 159 00:06:37.880 --> 00:06:39.520 line:92% Yo lo que quería contar un poco es 160 00:06:39.560 --> 00:06:42.160 line:92% cómo los israelíes también viven esto desde dentro. 161 00:06:42.520 --> 00:06:44.960 line:92% Israel es una tribu en pie de guerra, digo yo. 162 00:06:45.000 --> 00:06:46.000 line:92% Israel sabe... 163 00:06:46.040 --> 00:06:48.840 line:92% En los ataques del 7 de octubre mostraron 164 00:06:48.880 --> 00:06:50.800 line:92% que era vulnerable y tiene terror, 165 00:06:50.840 --> 00:06:52.880 line:92% porque sabe que puede ganar muchas guerras, 166 00:06:52.920 --> 00:06:55.280 line:92% pero que si pierde una batalla puede desaparecer. 167 00:06:55.320 --> 00:06:56.960 line:92% Israel tiene el tamaño de Murcia, 168 00:06:57.000 --> 00:07:00.040 line:92% luego tiene 11 premios Nobel también, pero es muy pequeñito 169 00:07:00.080 --> 00:07:02.880 line:92% y está rodeado de países hostiles. 170 00:07:03.200 --> 00:07:07.040 line:92% Entonces, estos ataques mostraron que era vulnerable e Israel 171 00:07:07.080 --> 00:07:09.840 line:92% tuvo que responder con una brutalidad enorme 172 00:07:09.880 --> 00:07:12.240 line:92% para restablecer un poco la confianza 173 00:07:13.000 --> 00:07:14.240 line:92% de su propio electorado. 174 00:07:15.400 --> 00:07:18.600 line:67% Yo empecé este libro intentando hacer una historia de amor 175 00:07:18.960 --> 00:07:21.720 line:69% entre Lea, que es israelí judía, 176 00:07:22.880 --> 00:07:24.960 line:69% y Bilal, que es un palestino 177 00:07:25.120 --> 00:07:27.800 line:92% pero con nacionalidad israelí, porque vivía en Jerusalén 178 00:07:27.840 --> 00:07:30.840 line:92% y fue ocupado Jerusalén. Entonces, se quedaron dentro de... 179 00:07:30.880 --> 00:07:32.600 line:92% Es una historia de amor improbable 180 00:07:32.640 --> 00:07:35.360 line:92% en este momento, porque hay una polarización 181 00:07:35.400 --> 00:07:37.080 line:92% muy grande, hay mucho odio. 182 00:07:37.160 --> 00:07:40.560 line:67% El 90 % de la población israelí en este momento defiende la guerra 183 00:07:40.600 --> 00:07:41.840 line:69% de Irán, por ejemplo, 184 00:07:42.440 --> 00:07:45.640 line:69% y la que tienen ahora 185 00:07:45.720 --> 00:07:48.200 line:69% con Hezbolá en Líbano, es el 90 %. 186 00:07:48.640 --> 00:07:50.320 line:92% Son guerras que convienen también 187 00:07:50.360 --> 00:07:52.360 line:92% a Netanyahu, que tiene elecciones. 188 00:07:52.840 --> 00:07:55.280 line:92% Este año además. Que tiene elecciones este año. 189 00:07:55.320 --> 00:07:57.280 line:92% Dentro de unos meses, después del verano. 190 00:07:57.560 --> 00:08:00.800 line:92% La gente dice: "No a la guerra", me parece un eslogan, todo el mundo, 191 00:08:00.840 --> 00:08:03.760 line:92% nadie quiere la guerra, yo no conozco a nadie que diga 192 00:08:03.800 --> 00:08:07.560 line:92% "sí a la guerra", Rambo, a lo mejor, a lo mejor es partidario, ¿verdad? 193 00:08:07.600 --> 00:08:11.840 line:92% Y Netanyahu, le conviene la guerra porque va a tener que rendir cuentas 194 00:08:11.880 --> 00:08:13.160 line:92% de los fallos de seguridad 195 00:08:13.200 --> 00:08:15.480 line:92% del 7 de octubre, de los atentados terroristas 196 00:08:15.520 --> 00:08:18.160 line:92% terribles, injustificables de Hamas, 197 00:08:18.200 --> 00:08:20.960 line:92% pero va a haber una investigación y ahí se va a demostrar 198 00:08:21.000 --> 00:08:23.120 line:92% que ha habido fallos de seguridad muy serios, 199 00:08:23.160 --> 00:08:25.680 line:92% tiene cuentas pendientes que rendir con la justicia, 200 00:08:25.720 --> 00:08:27.280 line:92% le conviene que continúe esto. 201 00:08:27.320 --> 00:08:29.600 line:92% Y lo que dices me parece muy interesante, ¿crees 202 00:08:29.640 --> 00:08:30.960 line:92% que desde el punto de vista, 203 00:08:31.000 --> 00:08:33.840 line:92% no somos conscientes de lo que hablabas? 204 00:08:33.880 --> 00:08:36.200 line:92% Yo he estado en Israel, en la zona, la Blue Line, 205 00:08:36.240 --> 00:08:38.560 line:92% hace unos años, y ahí como que uno es consciente 206 00:08:38.800 --> 00:08:39.840 line:92% del tamaño que tiene, 207 00:08:39.880 --> 00:08:42.320 line:92% de los habitantes que tiene y que también se explica 208 00:08:42.360 --> 00:08:43.840 line:92% un poco el trauma precisamente 209 00:08:43.880 --> 00:08:45.960 line:92% de Hamás, porque al final tienes un conocido 210 00:08:46.000 --> 00:08:47.480 line:92% o alguien que ha desaparecido, 211 00:08:47.520 --> 00:08:49.480 line:92% ha muerto, que es otro trauma para ellos. 212 00:08:49.520 --> 00:08:50.600 line:92% Exactamente, es decir, 213 00:08:50.640 --> 00:08:52.760 line:92% la gente dice: "Bueno, en las Torres Gemelas 214 00:08:52.800 --> 00:08:53.800 line:92% murió más gente". 215 00:08:53.840 --> 00:08:57.080 line:92% Sí, las Torres Gemelas ocurrieron en un país que tiene 300 millones 216 00:08:57.120 --> 00:08:59.600 line:92% de habitantes y que está protegido por dos océanos. 217 00:08:59.640 --> 00:09:03.680 line:92% Israel es Murcia, pequeñito, y está ahí, rodeado de enemigos, 218 00:09:03.720 --> 00:09:07.320 line:92% y encima todo el mundo conoce a alguien que le ha pasado algo. 219 00:09:07.400 --> 00:09:11.000 line:92% Y luego la brutalidad, el ensañamiento, la crueldad, 220 00:09:11.840 --> 00:09:15.320 line:92% el odio con el que se hizo aquello, pone los pelos de punta realmente. 221 00:09:16.120 --> 00:09:19.760 line:67% ¿Por qué hace esto Hamás? Y esa es la pregunta. 222 00:09:19.920 --> 00:09:22.560 line:67% Pero más allá de la brutalidad, ¿qué es lo que buscaba? 223 00:09:22.600 --> 00:09:24.480 line:69% Buscaba volver a poner 224 00:09:24.520 --> 00:09:27.320 line:67% el problema palestino en la agenda mundial. 225 00:09:27.360 --> 00:09:29.280 line:69% Fíjate, había ocurrido la crisis 226 00:09:29.320 --> 00:09:32.240 line:67% de la guerra de Ucrania, que había ocupado todas las páginas 227 00:09:32.280 --> 00:09:35.400 line:67% de los periódicos, telediarios y todo esto, y encima los acuerdos 228 00:09:35.440 --> 00:09:37.680 line:67% estos que hizo Trump en el último momento 229 00:09:37.720 --> 00:09:39.920 line:67% de su primer mandato, que consistieron en decir 230 00:09:39.960 --> 00:09:41.400 line:69% a una serie de países árabes, 231 00:09:41.440 --> 00:09:44.080 line:67% entre ellos Marruecos: "Haga usted relaciones con Israel 232 00:09:44.120 --> 00:09:45.560 line:69% y le hago un regalo a cambio". 233 00:09:45.600 --> 00:09:49.000 line:92% Y Marruecos dijo: "Quiero el Sáhara" y el otro dijo: "Yo no sé qué". 234 00:09:49.040 --> 00:09:51.080 line:92% Bueno, entonces, como consecuencia de eso, 235 00:09:51.120 --> 00:09:52.880 line:92% pasa una cosa que es muy importante, 236 00:09:52.920 --> 00:09:55.920 line:92% que es que se rompió el derecho tácito de veto 237 00:09:55.960 --> 00:09:57.440 line:92% que los palestinos tenían 238 00:09:57.480 --> 00:09:59.920 line:92% sobre el establecimiento de relaciones entre Israel 239 00:09:59.960 --> 00:10:00.960 line:92% y los árabes. 240 00:10:01.000 --> 00:10:04.120 line:92% Ahí se rompe, entonces, los palestinos se quedan diciendo: 241 00:10:04.160 --> 00:10:05.880 line:92% "Bueno, hemos perdido la única baza 242 00:10:05.920 --> 00:10:09.080 line:92% que tenemos de influencia, huérfanos", y encima llega Biden 243 00:10:09.120 --> 00:10:10.120 line:92% y dice: 244 00:10:10.160 --> 00:10:12.560 line:92% "Yo voy a continuar con esto que es una buena idea 245 00:10:12.600 --> 00:10:14.960 line:92% y voy a intentar que Arabia Saudí...", pero claro, 246 00:10:15.000 --> 00:10:16.760 line:92% Arabia Saudí es el líder 247 00:10:16.800 --> 00:10:20.320 line:92% del mundo sunnita, es el país, el rey, no se llama rey ahí, 248 00:10:20.360 --> 00:10:22.520 line:92% se llama el custodio de las dos mezquitas, 249 00:10:22.560 --> 00:10:25.760 line:92% de La Meca y Medina, la tercera Al-Aqsa, que está ahí, 250 00:10:25.800 --> 00:10:27.320 line:92% y claro, los palestinos dicen: 251 00:10:27.400 --> 00:10:28.720 line:92% "Si encima Arabia Saudí 252 00:10:28.760 --> 00:10:31.440 line:92% establece relaciones con Israel, ya me quedo sin nada. 253 00:10:31.480 --> 00:10:32.480 line:92% La guerra de Ucrania 254 00:10:32.520 --> 00:10:34.360 line:92% me ha abandonado, me ha hecho abandonar 255 00:10:34.400 --> 00:10:35.520 line:92% la atención mundial. 256 00:10:35.800 --> 00:10:39.320 line:92% Esto tengo que llamar la atención del mundo", y lo hacen mal. 257 00:10:39.360 --> 00:10:40.440 line:92% De la peor manera. 258 00:10:40.480 --> 00:10:43.040 line:92% Que todo el mundo dice: "Estos tíos son unos bestias, 259 00:10:43.080 --> 00:10:46.360 line:92% pero ¿qué es esto?". Lo que pasa es que luego la reacción israelí es 260 00:10:46.400 --> 00:10:49.200 line:92% tan brutal también que agredidos 261 00:10:49.240 --> 00:10:52.160 line:92% se convierten en agresores y entonces la simpatía mundial 262 00:10:52.200 --> 00:10:53.480 line:92% vuelve con los palestinos. 263 00:10:53.520 --> 00:10:55.760 line:92% Es que estás hablando y me recuerda, 264 00:10:55.800 --> 00:10:58.520 line:92% estoy pensando, a más lo leí hace mucho de nuevo 265 00:10:58.560 --> 00:10:59.920 line:92% a "El señor de las moscas", 266 00:10:59.960 --> 00:11:02.720 line:92% donde ya parece que la convivencia es 267 00:11:02.760 --> 00:11:03.920 line:92% prácticamente imposible. 268 00:11:03.960 --> 00:11:06.480 line:92% Como que solo el odio, y de hecho, no sé si un caldo 269 00:11:06.520 --> 00:11:08.960 line:92% de cultivo futuro, a esos campamentos que decías, 270 00:11:09.000 --> 00:11:10.600 line:92% si el odio va a volver de nuevo. 271 00:11:10.640 --> 00:11:14.640 line:92% A mí no me cabe duda, yo creo que estas guerras se cerrarán 272 00:11:14.680 --> 00:11:18.920 line:92% mal otra vez, la de Gaza, ya lo vemos, Hamás sigue ahí. 273 00:11:18.960 --> 00:11:20.280 line:92% La guerra de Gaza se ha ido 274 00:11:20.320 --> 00:11:22.200 line:92% para acabar, pero también se hicieron 275 00:11:22.240 --> 00:11:24.000 line:92% otras guerras para acabar con la OLP 276 00:11:24.040 --> 00:11:26.080 line:92% y la OLP gobierna en Ramala hoy en día. 277 00:11:26.120 --> 00:11:28.400 line:92% Quiero decir, las ideas no se matan a cañonazos. 278 00:11:28.760 --> 00:11:32.160 line:92% Ahora está Hezbolá y Hezbolá machacará en el sur del Líbano 279 00:11:32.200 --> 00:11:36.480 line:92% como han hecho en Gaza, pero hay una frase que dice: 280 00:11:36.520 --> 00:11:39.960 line:92% "Si tienes 10 terroristas y matas 2, te quedan 20". 281 00:11:40.600 --> 00:11:41.960 line:92% Eso es lo que está pasando. 282 00:11:42.680 --> 00:11:46.920 line:92% Lo que está pasando ahora es semilla de futuros terroristas. 283 00:11:46.960 --> 00:11:50.800 line:92% Lo que está pasando en Cisjordania, donde hay realmente una situación 284 00:11:50.840 --> 00:11:52.960 line:92% muy dura, los colonos están expulsando, 285 00:11:53.000 --> 00:11:54.160 line:92% no solo están expulsando 286 00:11:54.200 --> 00:11:56.280 line:92% a los palestinos, sino que se están creando 287 00:11:56.320 --> 00:11:59.280 line:92% nuevos asentamientos, hay 700.000 colonos ya. 288 00:12:00.000 --> 00:12:02.560 line:67% Hacer dos estados es cada día más difícil porque es 289 00:12:02.600 --> 00:12:04.200 line:69% que no hay tierra para hacerlos, 290 00:12:04.240 --> 00:12:07.080 line:67% porque cada vez los palestinos tienen menos tierra. 291 00:12:07.120 --> 00:12:09.080 line:69% Y con lo que decías de Trump 292 00:12:09.120 --> 00:12:11.240 line:67% y con la factura que le está pasando también 293 00:12:11.280 --> 00:12:14.480 line:67% públicamente, ¿no crees, aunque haya ese apoyo mayoritario 294 00:12:14.520 --> 00:12:17.880 line:67% en Israel hacia la guerra de Irán, precisamente lo que está haciendo, 295 00:12:17.920 --> 00:12:19.360 line:69% por ejemplo, con el Líbano, 296 00:12:19.400 --> 00:12:22.160 line:67% que eso sí le puede pasar, o se puede fragmentar un poco, 297 00:12:22.200 --> 00:12:24.240 line:67% que no lo entiendan, o sigue formando parte 298 00:12:24.280 --> 00:12:26.880 line:67% de ese entendimiento de "es lo que tenemos que hacer"? 299 00:12:26.920 --> 00:12:29.400 line:67% Es lo que tenemos que hacer, se sienten agredidos. 300 00:12:29.440 --> 00:12:31.560 line:92% Es decir, Hezbolá le está tirando cohetes. 301 00:12:31.960 --> 00:12:34.560 line:92% En solidaridad con Irán está tirando, o en solidaridad 302 00:12:34.600 --> 00:12:36.440 line:92% con Hamás, antes, está tirando cohetes. 303 00:12:36.520 --> 00:12:39.480 line:92% Y ahora está tirando otra cosa, que está haciendo mucho daño 304 00:12:39.520 --> 00:12:41.680 line:92% en Israel, porque Israel tiene estas cúpulas, 305 00:12:41.720 --> 00:12:43.840 line:92% ¿verdad?, de hierro, la no sé qué, 306 00:12:43.880 --> 00:12:46.520 line:92% que impiden que los misiles lleguen 307 00:12:46.560 --> 00:12:47.680 line:92% y que son muy eficaces, 308 00:12:47.720 --> 00:12:49.560 line:92% pero no impiden que los drones lleguen. 309 00:12:49.600 --> 00:12:51.520 line:92% Y Hezbolá lo último que tiene estas dos 310 00:12:51.560 --> 00:12:53.960 line:92% últimas semanas, está recibiendo montones de drones, 311 00:12:54.000 --> 00:12:57.560 line:92% no sé dónde vienen, habrá que ver de dónde, y lo está haciendo. 312 00:12:57.600 --> 00:13:01.280 line:92% Lanzando contra, y contra eso Israel no tiene defensa, y las poblaciones 313 00:13:01.320 --> 00:13:03.360 line:92% del norte de Israel se están siendo atacadas 314 00:13:03.400 --> 00:13:04.720 line:92% en este momento con drones. 315 00:13:04.760 --> 00:13:07.960 line:92% Israel se defiende frente a esto, y se defiende como sabe hacerlo, 316 00:13:08.000 --> 00:13:09.320 line:92% pues estableciendo una zona 317 00:13:09.360 --> 00:13:12.000 line:92% de exclusión, destruyendo todas las aldeas ahí, 318 00:13:12.040 --> 00:13:14.040 line:92% expulsando a la... Fíjate que en Líbano, 319 00:13:14.080 --> 00:13:15.280 line:92% Líbano tiene 5 millones 320 00:13:15.320 --> 00:13:17.520 line:92% de habitantes, hay un millón de refugiados. 321 00:13:17.800 --> 00:13:22.240 line:92% Es como si en España tuviéramos 10 millones, el porcentaje es ese, 322 00:13:22.280 --> 00:13:25.600 line:92% 10 millones de refugiados, de desplazados internos. 323 00:13:25.640 --> 00:13:28.120 line:92% ¿Dónde los metes? ¿Qué haces con esa gente? 324 00:13:28.160 --> 00:13:29.480 line:92% Es un drama terrible. 325 00:13:30.160 --> 00:13:33.440 line:92% ¿Y esto, Jorge, crees que acabará, aunque sea, como decías, 326 00:13:33.480 --> 00:13:37.360 line:92% de esa mala forma, más por la parte económica 327 00:13:37.640 --> 00:13:39.600 line:92% y mercantil que por la parte humana? 328 00:13:39.640 --> 00:13:41.280 line:92% Por lo que está pasando en Ormuz, 329 00:13:41.320 --> 00:13:43.040 line:92% por ejemplo. Lo que está pasando... 330 00:13:43.720 --> 00:13:44.720 line:92% Vamos a ver, 331 00:13:44.760 --> 00:13:47.280 line:92% la respuesta de Irán no tiene la bomba atómica, dice 332 00:13:47.320 --> 00:13:49.800 line:92% que no la quiere, pero no tiene tampoco credibilidad 333 00:13:49.840 --> 00:13:51.760 line:92% ninguna; quiero decir, no hay que fiarse 334 00:13:51.800 --> 00:13:54.480 line:92% mucho de lo que diga Irán, pero tiene otra bomba nuclear 335 00:13:54.520 --> 00:13:55.840 line:92% que es el cierre de Ormuz, 336 00:13:55.880 --> 00:13:56.880 line:92% y eso parece mentira 337 00:13:56.920 --> 00:13:58.720 line:92% que los americanos no hubieran previsto 338 00:13:58.760 --> 00:13:59.760 line:92% que podía suceder. 339 00:13:59.800 --> 00:14:02.160 line:92% Todos los países del golfo se han visto cerrados. 340 00:14:02.200 --> 00:14:03.240 line:92% Lo último es Fujaira, 341 00:14:03.280 --> 00:14:06.720 line:92% ahora en Emiratos, que tenía salida al Océano Índico 342 00:14:06.760 --> 00:14:09.240 line:92% fuera de él y también están bombardeando estos días. 343 00:14:10.680 --> 00:14:14.880 line:92% Entonces, tenemos pues el 20 % del petróleo, el 25 % del gas, 344 00:14:14.920 --> 00:14:17.800 line:92% los fertilizantes, el helio, en fin, todo lo que haga falta. 345 00:14:17.840 --> 00:14:20.680 line:92% Y el mundo lo está notando, porque lo que está jugando Irán 346 00:14:20.720 --> 00:14:23.080 line:92% es decir: "Bueno, yo con ustedes no puedo, 347 00:14:23.120 --> 00:14:24.960 line:92% pero sí puedo crear un problema 348 00:14:25.000 --> 00:14:28.240 line:92% tal que les va a repercutir a ustedes por atrás y que les va 349 00:14:28.280 --> 00:14:30.040 line:92% a frenar y van a dejar de atacarme". 350 00:14:30.080 --> 00:14:33.480 line:92% Para Irán, simplemente resistir en este momento es una victoria. 351 00:14:33.520 --> 00:14:36.520 line:92% Resistir ante dos potencias nucleares es una victoria. 352 00:14:36.560 --> 00:14:38.480 line:92% Para estos haya todas las impresentables 353 00:14:38.520 --> 00:14:39.760 line:92% que hay allí. 354 00:14:39.800 --> 00:14:41.680 line:92% O el tiempo que vayan ganando... es eso. 355 00:14:41.720 --> 00:14:44.160 line:92% Esa es la victoria. Sobrevivir es una victoria. 356 00:14:44.520 --> 00:14:47.080 line:92% Mientras que los otros tienen que explicar para qué 357 00:14:47.120 --> 00:14:50.120 line:92% se han metido allí, qué han conseguido para justificar 358 00:14:50.280 --> 00:14:52.040 line:92% los 1.000 millones de dólares diarios 359 00:14:52.080 --> 00:14:54.080 line:92% que le cuesta la guerra a Estados Unidos. 360 00:14:54.120 --> 00:14:56.720 line:92% Se está gastando 1.000 millones de dólares al día. 361 00:14:57.360 --> 00:15:00.200 line:92% Irán está siendo machacado, se ha quedado sin fuerza aérea, 362 00:15:00.240 --> 00:15:03.160 line:92% se ha quedado sin armada, tiene ya pérdidas por creo que son 363 00:15:03.200 --> 00:15:05.560 line:92% 280.000 millones de dólares, 364 00:15:05.600 --> 00:15:08.840 line:92% un millón de desempleados como consecuencia de esta guerra. 365 00:15:08.880 --> 00:15:12.280 line:92% No hay internet, la gente que trabaja online no puede... 366 00:15:13.000 --> 00:15:15.440 line:92% Es terrible para Irán, que ya además no tenía agua, 367 00:15:15.480 --> 00:15:18.960 line:92% no tenía electricidad, tenía una inflación brutal, 368 00:15:19.000 --> 00:15:21.000 line:92% tenía una población harta, ¿verdad? 369 00:15:22.640 --> 00:15:24.840 line:92% Fíjate, el 70 % de la población 370 00:15:24.880 --> 00:15:28.800 line:92% de Irán ha nacido después de la guerra de la revolución 371 00:15:28.840 --> 00:15:32.160 line:92% de Jomeini, del 79. No les dice nada esta revolución. 372 00:15:32.200 --> 00:15:35.320 line:92% Lo que quieren es vivir bien, tranquilamente, tener un trabajo, 373 00:15:35.360 --> 00:15:37.800 line:92% una casa, una familia, lo que quiere todo el mundo. 374 00:15:37.840 --> 00:15:39.880 line:92% Y que no les hablen de revoluciones, 375 00:15:39.920 --> 00:15:41.360 line:92% de historias, de islamismo... 376 00:15:42.840 --> 00:15:43.960 line:92% Perdón. 377 00:15:44.920 --> 00:15:46.480 line:92% Antes lo has nombrado, me parece 378 00:15:46.520 --> 00:15:49.360 line:92% que es pertinente, sobre todo por la postura 379 00:15:49.400 --> 00:15:51.000 line:92% y los cambios que ha habido 380 00:15:51.040 --> 00:15:54.320 line:92% con respecto a Marruecos, el Gobierno de España y el Sáhara. 381 00:15:54.360 --> 00:15:57.920 line:92% Aquí hemos hablado varias veces este año de cómo está la situación 382 00:15:57.960 --> 00:15:58.960 line:92% que bien conoces. 383 00:15:59.000 --> 00:16:03.520 line:92% Yo fui embajador en Marruecos, en mi larga vida. 384 00:16:03.560 --> 00:16:06.280 line:92% Yo no entiendo el cambio de posición de... 385 00:16:06.320 --> 00:16:10.080 line:92% Cuando nos fuimos del Sáhara, nos fuimos mal porque quedó... 386 00:16:10.120 --> 00:16:11.760 line:92% Todo el mundo se quedó molesto 387 00:16:11.800 --> 00:16:13.560 line:92% con aquello, la derecha porque decía: 388 00:16:13.600 --> 00:16:15.120 line:92% "hemos dejado mal al ejército", 389 00:16:15.160 --> 00:16:18.000 line:92% la izquierda porque decíamos: "abandonado a los saharauis", 390 00:16:18.040 --> 00:16:20.920 line:92% pero tuvimos la inteligencia de colocarnos bajo el paraguas 391 00:16:20.960 --> 00:16:23.880 line:92% de la ONU y la ONU decía: "autodeterminación" y España decía: 392 00:16:23.920 --> 00:16:25.080 line:92% "autodeterminación". 393 00:16:25.120 --> 00:16:27.320 line:92% La ONU dijo: "No va a haber autodeterminación, 394 00:16:27.360 --> 00:16:29.120 line:92% Marruecos no quiere hacer referéndum". 395 00:16:29.160 --> 00:16:31.600 line:92% "Acuerdo entre las partes". 396 00:16:31.640 --> 00:16:32.960 line:92% Y ahí llovía, 397 00:16:33.000 --> 00:16:35.320 line:92% pero estábamos bajo el paraguas de la ONU y bien. 398 00:16:35.400 --> 00:16:38.000 line:92% Y de repente, este gobierno, sin encomendarse a nadie, 399 00:16:38.040 --> 00:16:39.080 line:92% sin explicar por qué, 400 00:16:39.120 --> 00:16:41.680 line:92% sin tener un debate en el Parlamento, sin el apoyo 401 00:16:41.720 --> 00:16:43.360 line:92% de ninguna fuerza parlamentaria, 402 00:16:43.400 --> 00:16:46.280 line:92% con excepción del propio Partido Socialista, 403 00:16:46.320 --> 00:16:47.680 line:92% porque ni siquiera el socio 404 00:16:47.720 --> 00:16:51.720 line:92% de coalición apoya esto, decidió cambiar de postura 405 00:16:52.240 --> 00:16:54.200 line:92% y colocarnos en mitad de la pelea 406 00:16:54.240 --> 00:16:55.520 line:92% entre Argelia y Marruecos, 407 00:16:55.560 --> 00:16:57.720 line:92% bajo la lluvia, sin saber que hemos ganado. 408 00:16:57.760 --> 00:17:00.600 line:92% Y han pasado tres años y yo sigo sin saber que hemos ganado 409 00:17:00.640 --> 00:17:02.080 line:92% porque nadie lo ha explicado. 410 00:17:03.040 --> 00:17:04.480 line:92% Jorge, me quedo sin tiempo, 411 00:17:04.520 --> 00:17:07.240 line:92% solo puede significar que vuelvas otra vez si te apetece. 412 00:17:07.280 --> 00:17:09.360 line:92% Tienes que decir que mi libro es muy bueno. 413 00:17:10.680 --> 00:17:13.200 line:92% Se devora, segunda edición, "Pez Negro". 414 00:17:13.240 --> 00:17:14.600 line:92% Yo creo que tienes que venir 415 00:17:14.640 --> 00:17:17.000 line:92% porque, además, solo el personaje de "Pez Negro", 416 00:17:17.040 --> 00:17:18.440 line:92% que no quería desvelar mucho, 417 00:17:18.480 --> 00:17:21.000 line:92% es interesantísimo. No hemos entrado en "Pez Negro". 418 00:17:21.240 --> 00:17:24.360 line:92% Es que era una excusa para que vinieras la primera vez 419 00:17:24.400 --> 00:17:26.360 line:92% y eso significa que tienes que venir más. 420 00:17:26.400 --> 00:17:28.200 line:92% Muy bien, lo haremos otra vez. Jorge, un placer.